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Die Sendung mit der Metrik #79 “Consent Management, EuGH-Urteil, Cookies – Was folgt daraus?” mit Jonas Rashedi

Spätestens seit der Europäische Gerichtshof eine scheinbar wegweisende Entscheidung getroffen hat, sind viele Marketer verunsichert (worden). Doch was steckt (bislang) wirklich hinter dem Urteil? Was bedeutet es für das Online Marketing?

Was sind die Herausforderungen? Wie können wir an Lösungen arbeiten?
Genau darüber habe ich mit Jonas Rashedi von Douglas gesprochen.

Viel Spaß beim Hören.

Wenn du das Ganze lieber lesen möchtest, unten gibt’s das komplette Interview in Textform.

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Shownotes

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Allgemein

Das war die Folge “Consent Management, EuGH-Urteil, Cookies – Was folgt daraus?” mit Jonas Rashedi

Hallo? „Die Sendung mit der Metrik“, der Webanalyse-Podcast mit Maik Bruns und seinen Gästen. Heute mit Jonas Rashedi, viel Spaß!

Maik Bruns: Hey Analyse-Held hier ist der Maik. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge, „die Sendung mit der Metrik“. Heute geht es mal um ein interessantes Thema, das uns die letzten Wochen schon ein bisschen beschäftigt hat, nämlich das Thema Consent Management. Und ich habe, ja, viele Meinungen im Netz gehört. Mittlerweile vor allen Dingen nach einem Urteil des EuGH, das vor kurzem zum Thema Cookies gefällt wurde und die ganze Online-Marketing-Welt ist quasi in Aufruhr gewesen. Ich habe aber gesagt, wir warten mal ein bisschen ab, lassen ein bisschen Zeit vergehen und auch mehr Menschen zu Wort kommen, die vielleicht eine etwas differenziertere Meinung haben als die, die immer sofort passiert. Und ich habe mir aus diesem Grunde Jonas Rashedi mit ins Boot geholt und Jonas ist nämlich Bereichsleiter der Data Intelligence und Technologie bei Douglas. Und Jonas ist ziemlich umtriebig, also immer so im Dunstkreis der Webanalyse gewesen. Stationen Deutsche Post, Vodafone, MediaCom und so weiter. Hat auch eine eigene Agentur, die er schon, ich glaube wesentlich länger hat, die er nebenbei mehr oder weniger zusätzlich betreut, neben dem Ganzen, was er sonst so macht. Und ja, ich freue mich sehr, dass er da ist, weil auch er hat natürlich mit diesem Thema zu kämpfen. Also erstmal herzlich willkommen, Jonas! #00:01:34-5#

Jonas Rashedi: Hi, danke Maik. #00:01:35-9#

Maik Bruns: Sehr gerne. Jonas, meine erste Frage ist eigentlich immer, wie bist du denn zu Webanalyse gekommen? #00:01:41-3#

Jonas Rashedi: Ist ein spannendes Thema. Früher, ich habe sehr, sehr früh angefangen mit eigenen Webseiten, die ich versucht habe, so ein bisschen ins Netz zu stellen. Die kennt man noch von früher, dass man so links und auf der rechten Seite mit FrontPage versucht hat, die Menü Strukturen aufzubauen. Und es hat sich dann eigentlich nach und nach dazu entwickelt, dass man eigentlich wissen wollte, ob man überhaupt beweisen kann, dem Kunden beweisen kann, wie man die Webseite gibt, ob das erfolgreich war. Dann gab es ja diesen tollen Besucherzähler unten, der da mit gestartet ist und so nach und nach. Und eben auch größeren Projekte, wo man doch eher dann etwas umfangreichere Auswertungen machen sollte. Und das ist dann nach und nach, bin ich dann in Google Analytics reingestolpert, dann in Piwik und die ganzen anderen unterschiedlichen Tools. #00:02:31-1#

Maik Bruns: Ja und jetzt steckst du drin. #00:02:31-5#

Jonas Rashedi: Jetzt ist Feierabend, genau. #00:02:33-5#

Maik Bruns: Jetzt kommst du nicht mehr raus. Da bleiben wir jetzt eine ganze Weile, würde ich mal vermuten. Ja sehr, sehr schöne Stationen hast du auch hinter dir und bei allen hast du ja deine eigenen Herausforderungen. Und eine der Herausforderungen, der wir uns ja heute stellen müssen. Also nicht nur heute im Podcast, sondern ich sage mal generell geht es um das ganze Thema Consent Management. Also wie kann man das machen? Warum machen wir das überhaupt? Und da werden wir jetzt mal ganz interessant, hoffe ich, drüber reden. Also natürlich müssen wir jetzt eine Sache vorwegsagen, dass wir hier, weder Jonas noch ich, in irgendeiner Form Rechtsberatung machen können. Nur was wir hier vertreten, ist unsere Meinung, ganz klar. Und ich glaube, dass wir einen ganz guten Überblick über das haben, was da draußen passiert, weil wir eben auch, uns auch, ich sage mal vielseitig umhören. Ja, das soll es jetzt mal so zum Disclaimer gewesen sein. Jonas, vielleicht wollen wir erst mal die Leute abholen. Was ist denn überhaupt Stand der Dinge gerade. Was ist überhaupt mit diesem EuGH-Urteil, das ich vorhin ja erwähnt habe, was ist da überhaupt passiert oder ist überhaupt irgendwas passiert? #00:03:28-7#

Jonas Rashedi: Ja, das ist ja eigentlich schon spannend, wie du sagst, ob überhaupt was passiert ist, weil wenn man das Urteil liest oder man kann ja eigentlich auch noch mal einen weiteren Schritt zurückgehen und sich anschauen, was passiert ist, als die DSGVO kam. #00:03:46-7#

Maik Bruns: Wann war das denn noch? #00:03:50-1#

Jonas Rashedi: Da wurde ja eigentlich mitentschieden, wie jetzt erst mal mit allgemeinen Daten oder personenbezogenen Daten umgegangen wird und auf welcher Rechtsgrundlage, man welche Daten verarbeiten kann. Danach gab es ja, ich glaube es heißt englische Variante, diese kurze Warnung mit, wir verarbeiten Cookies und man kann auf den Button drücken. Für die meisten war die Information eigentlich ja für, ich sage immer, man muss es ja der Mutter erklären können, nicht nachzuvollziehen, weil wenn du auf Okay drückst oder nicht auf Okay gedrückt hast, die Cookies sind ja trotzdem gefeuert worden. Und nach dem EuGH-Urteil ist ja jetzt die Auffassung aktuell, dass man nur noch die Daten verarbeiten kann, wenn eine aktive Einwilligung vorliegt. Und da unterscheidet sich es nochmal, würde ich sagen, wenn man das Urteil lesen oder anders lesen mag, ist eigentlich nur diese Rechtsgrundlage, also die Rechtsgrundlage der Einwilligung, entschieden worden. Also nicht die, nicht die weiteren Grundlagen. Es gibt ja auch nochmal die Grundlage, dass du die Daten brauchst, um einen Vertrag einzugehen. Also eigentlich müsstest du ja nochmal eine Einwilligung haben im Online-Shop, wenn du den Vor- und Nachnamen eingibst, dafür dass du beweisen kannst, dass du die Person bist. Das wäre ja auch nochmal eine weitere Rechtsgrundlage auch so einen Vertrag einzugehen. #00:05:24-2#

Maik Bruns: Ja. Das ist auf jeden Fall erstmal, ich sage mal in Anführungszeichen entschieden worden und entschieden worden ist es, weil das BGH eine solche Entscheidung haben wollte, das heißt das BGH hatte nämlich, so zu diesem Thema Planet49. Da gab es ein Gewinnspiel und in diesem Gewinnspiel konnte man nur teilnehmen, wenn man, wenn ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe, tatsächlich auch alle Cookies akzeptieren musste. Da war jetzt die Frage, darf man das und so weiter und was sind die Voraussetzungen dafür, dass Cookies gesetzt werden? Und die Voraussetzung, so zum Thema Cookies, die werden in der ePrivacy Richtlinie nämlich tatsächlich festgelegt. Und dort gibt es wohl einen Artikel 5, der das eben konkret regelt, was mit Cookies so zu passieren hat. Und ja dieser Teil, dieser Artikel 5 der ePrivacy Richtlinie, die ist ehrlich gesagt in Deutschland nie wirklich umgesetzt worden. Das ist zumindest die Meinung einiger, muss leider sagen, weniger Rechtsanwälte, die sich vielleicht mal etwas intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Und das heißt, diese Richtlinie gilt in Deutschland erst mal gar nicht. Und das ist etwas, was viele schon nicht verstehen, die sagen halt, okay, das EuGH hat jetzt irgendwas entschieden auf Basis der ePrivacy Richtlinie, die aber in Deutschland nicht so vollständig umgesetzt wurde. Bedeutet, eigentlich gilt doch das Urteil jetzt nicht unmittelbar in Deutschland, weil jetzt ist das erst mal wieder an das BGH zurückgeschoben worden und das EuGH hat gesagt, hier bitte hast du dein Urteil. Und jetzt muss das BGH entscheiden, was das für das deutsche Recht bedeutet. Das heißt, es ist akuter Handlungsbedarf da, an ganz vielen Stellen und viele überschätzen dann, ich sage mal, die Bedeutung eines solchen Urteils erst einmal. Das bedeutet jetzt nicht, dass nichts daraus folgt für uns. Aber unmittelbar folgt erst mal noch nichts. Es ist erst einmal, das BGH muss jetzt erst einmal sich klar darüber werden, was das bedeutet. Und das kann halt erst mal ein paar Monate dauern. #00:07:14-1#

Jonas Rashedi: Ja. Ich bin, gefühlt verschlafen immer noch einige Personen die Entscheidungen oder die Folgen, die aus dem allgemeinen DSGVO-Thema kamen. Weil, wenn man sich das anschaut, welche Daten man in welcher Form verarbeiten muss, soll auf welcher Rechtsgrundlage die Daten überhaupt hinfließen, ist ja auch eigentlich Teil des DSGVO Themas. #00:07:38-2#

Maik Bruns: Exakt. #00:07:39-5#

Jonas Rashedi: Und ich glaube, dass immer noch viele vergessen und sich gar nicht anschauen im Webanalyse-Bereich eigentlich die ganzen Dienstleister, die einfach Default-mäßig die Daten in den USA speichern und nicht dann nochmal, sich explizit in den Vertrag reinschreiben lassen, dass vielleicht auch die ganzen Load-Balancer nicht in den USA liegen und so weiter. Das ganze technisches Konstrukt wird da gar nicht beachtet. Und das hätte eigentlich schon vorher beachtet werden sollen. Also die ganzen Hausaufgaben, Verarbeitungsverzeichnis, das ist ja auch, unsere Pflicht den Usern, nicht mal Kunden gegenüber auf der Website, zu sorgen dafür, dass die Daten ordentlich verarbeitet werden. #00:08:18-9#

Maik Bruns: Ja da gebe ich dir total recht. Welche Auswirkung haben wir denn jetzt trotzdem in Anführungszeichen zu befürchten, respektive zu erwarten? Also sprich, dass das BGH jetzt nochmal für sich entscheiden muss, was das für das deutsche Recht bedeutet. Heißt natürlich jetzt, eigentlich wird es wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass wir auch in Deutschland strengere Richtlinien bekommen, was das Setzen von Cookies angeht, also jetzt nicht nur im Rahmen der DSGVO, sondern tatsächlich auch, was das Consent Management angeht. Und das ist ja unser Thema auch heute. Das heißt, was können wir, also was wird passieren oder was wird mutmaßlich passieren? #00:08:53-9#

Jonas Rashedi: Ja, wenn man sich die aktuellen Webseiten anschaut, sieht man die ganzen Consent-Management-Systeme ja schon aufpoppen. Ich glaube schon, dass sich die Webseiten dazu hindrängen lassen werden, und auch hindrängen lassen werden müssen, jetzt aktiver und besser und auch, vielleicht auch viel transparenter mit den Einwilligungen umzugehen. Also, dass man nochmal aktiver beim Kunden abfragt, dürfen wir diese Daten verarbeiten und in welcher Form dürfen wir diese Daten verarbeiten? Und das transparenter nochmal darstellen. Weil, wie du bereits gesagt hast, bei Planet49 war es glaub ich sogar so, dass, du musstest sagen, ich willige ein, dass ihr die Daten verarbeitet, sonst hättest du gar nicht am Gewinnspiel teilnehmen können. Und ich glaube, es war auch schon der Opt-in dafür getätigt. #00:09:44-7#

Maik Bruns: Genau richtig, die Buttons waren vorausgewählt, richtig. Ein ganz wichtiger Punkt an der Stelle. #00:09:47-4#

Jonas Rashedi: Und das ist ja eigentlich gegen eine freie Einwilligung, wenn man die als Rechtsgrundlage nimmt, so ein bisschen widersprüchlich. #00:09:57-4#

Maik Bruns: Ja, tatsächlich. #00:09:59-3#

Jonas Rashedi: Und ich glaube, dass wir erwarten müssen, dass die, wie man auch immer die Pop-ups macht, es gibt eigentlich schon sehr, sehr gute Lösungen, auch online von Fluganbietern, die einfach nochmal expliziter darauf hinweisen, welche Cookies werden verarbeitet und dass man dafür explizit eine Einwilligung betätigen soll. #00:10:19-3#

Maik Bruns: Wie die auszusehen haben, wir können ja gleich mal so ein bisschen rumspinnen. Was vielleicht gute Voraussetzungen dafür sind, dass Menschen so etwas überhaupt aktivieren oder sowas überhaupt grundsätzlich nutzen. Weil, das ist natürlich am Ende des Tages das, was uns die Datenqualität sichert, wenn nämlich möglichst viele Menschen an den ganzen Messen teilnehmen. Und damit haben natürlich auch viele Sorge. #00:10:42-3#

Jonas Rashedi: Es ist auch eine Chance. #00:10:43-5#

Maik Bruns: Absolut, es ist immer eine Chance. Weil, du kannst dich auf der einen Seite abheben von anderen und auf der anderen Seite hast du eben auch valide Daten von Menschen, die sagen: Ja gerne, ich möchte gerne hier mitmachen, eure Webseite zu verbessern. Und es geht ja um nichts anderes letztendlich, zumindest den Allermeisten geht es um nichts anderes, nämlich erst mal ihr eigenes Ding zu verbessern und natürlich dem Kunden irgendwie einen höheren Wert zu verschaffen. Ganz gleich, auf welchem Wege wir dann letztendlich die Cookies auswerten. #00:11:08-8#

Jonas Rashedi: Jetzt fängt das Opt-in Optimieren an, was man früher, die Conversion Rate Optimierung war, ist jetzt die Opt-in Optimierung und es werden spannende, vielleicht auch spannende Positionen geschaffen, die überhaupt im Unternehmen dafür sorgen, dass die Einwilligungen existieren. #00:11:22-9#

Maik Bruns: Ja. Wie könntest du dir so etwas den vorstellen? Mal angenommen, wir werden durch das BGH-Urteil, das anstehen wird, grundsätzlich dazu gebracht, dass wir alle ein Consent Management brauchen. Das heißt, auf jeder Website wird künftig, auf jeder Webseite, auf der mehr gesetzt wird als ein notwendiges Cookie, wird dann irgendwo ein Consent Management aufpoppen? Und wie kann man das so gestalten oder hast du vielleicht schon eine Idee, wie man das so machen kann, dass die Nutzer grundsätzlich sagen, ja gerne, das ist eine schöne Sache, wenn ich hier draufklicke. Habt ihr euch schon damit beschäftigt, ja bestimmt, oder? #00:11:59-3#

Jonas Rashedi: Ja, wir beschäftigen uns intensiv mit dem Thema. Also wenn wir wirklich die Rechtsgrundlage der Einwilligung nehmen, über die man ja eigentlich Möglichkeiten hätte, noch viel mehr Daten zu erfassen, wie man vielleicht unter einem technischen Aspekt, wie du schon gesagt hast verarbeitet, kann man eigentlich ein analoges Beispiel nehmen, weil auch beim Arzt durch die DSGVO, war letztens wieder beim Arzt und dann kommt da so ein Riesen-Pamphlet. #00:12:26-0#

Maik Bruns: Ach der Zettel. #00:12:27-0#

Jonas Rashedi: Ja genau und du willigst ja ein, ja du kannst deine Kreuzchen setzen und willigst ein, und eigentlich ist diese Variante das smart zu lösen. Auf der Webseite ist ja eigentlich der Trick zu sagen: Okay, man stellt es transparent dar. Man sollte sich vielleicht auch überlegen, wie die Kategorien überhaupt smart heißen müssen, weil ich weiß nicht, was für Kunden du hast. Es gibt bestimmt auch Kunden, die eine etwas ältere Zielgruppe auf der Webseite haben. Und auch die müssen ja verstehen, was bedeutet überhaupt Retargeting, was für eine Kategorie wähle ich da eigentlich ein und das eigentlich smart zu lösen, der Mama zu erklären, für was sie gerade einwilligt. Das ist glaube ich die große Kunst und da gibt es schon, schon ein paar finde ich nicht so smarte Lösungen. Weil dieser grüne Button dann, wenn du da auf, steht da dann plötzlich: Alles einwilligen. Keiner guckt da ja wirklich drauf. Dann ist es ja vielleicht nicht so ganz transparent, was passiert, wenn man den Opt-in schon sehr frech abholt. Kann aber auch eine Lösung sein. Wie gesagt, wenn die rechtskonform ist beziehungsweise jeder Webseiten-Betreiber darf das natürlich auch selber entscheiden. Aber ich glaube, wir werden eine sehr transparente Lösung eingehen mit der Bedingung natürlich, dass wir wollen, dass wir fair auch mit den Daten umgehen. #00:13:50-1#

Maik Bruns: Ja. Du hast schon eine Sache angesprochen, dass wir nämlich mit Hilfe des Opt-ins natürlich tatsächlich sogar wesentlich mehr machen dürften, als wir bislang dürfen. Das heißt, wenn ein Kunde, wenn ein Kunde sagt, ja, ich stimme dem zu, und ich möchte gerne Marketing Cookies haben, ich möchte gerne Statistik-Cookies haben und so weiter oder auch externe Medien, what ever, dann sind wir theoretisch in der Lage, wesentlich mehr Daten abzugreifen als zuvor. Weil wir das ja, also ich sage mal, das Beispiel demografische Daten oder sowas in Google Analytics etwa, wenn ich jetzt nicht vollständig irre, ist nach aktuellem Stand sogar dafür ein Opt-in theoretisch nötig. Das haben dann viele erst mal so deaktiviert, weil sie gesagt haben, nein dafür ein Opt-in holen, das lohnt sich nicht, weil die Daten ungenau sind. Aber wenn wir jetzt sowieso ein Opt-in holen, dann können wir das dafür auch holen. Also dann würde das für den Nutzer keinen großen Unterschied mehr machen. Weil er würde die Feinheiten dazwischen tatsächlich nicht verstehen, da hast du schon recht. Man muss das irgendwie so transparent gestalten, dass irgendwie nachvollziehbar ist, mit einer möglichst einfachen Sprache, was tut dieses Banner für mich? Oder hast du das Banner für den Anbieter dieses Banners? Und was passiert danach für mich? Und auch einfach ganz klar, das ist ein Fehler, den viele machen, wie ich finde. Sie erzählen halt immer nur von Features auf einem Banner, statt von tatsächlichen Vorteilen zu reden. So jetzt kann man darüber streiten, ob der Nutzer tatsächlich einen Vorteil davon hat, dass er getrackt wird oder dass er in einer Statistik erfasst wird, was auch immer. Da kann man jetzt wahrscheinlich noch lange drüber reden. Aber letztendlich, ist es dem Nutzer, ich sage mal überlassen. #00:15:24-6#

Jonas Rashedi: Ich meine, es gibt, glaube ich, aber auch Statistiken bereits, die sagen, die Nutzer sind bereit, Daten zu geben, damit sie personalisierte Werbung bekommen. Was ich auch fair finde. Warum? Warum sollte ich die Waschmaschine sehen? Oder warum sollte ich zum achten Mal die Waschmaschine sehen, wenn ich mir gerade eine gekauft habe, oder? #00:15:38-6#

Maik Bruns: Ja, ich glaube, da ist auch viel Aufklärung vonnöten, weil nur, weil man einen Opt-in nicht gegeben hat, heißt das ja nicht, dass man keine Werbung mehr sieht. Das ist halt schlechte Werbung, die man dann sieht, weil die passt einfach nicht mehr zu einem. Und ich glaube, dass das auch im Grundverständnis der Menschen da draußen immer noch nicht so wirklich verstanden wird, dass die Menschen draußen zu wenig technische Bildung in dem Sinne haben, dass sie verstehen, wofür Cookies gebraucht werden. Das heißt, es ist erstmal für ganz viele ein böses Wort. Das erlebe ich auch immer mal wieder bei meinen Kunden, wo jetzt zwischendurch so Sachen passieren wie, nach dem EuGH-Urteil ist einfach das komplette Tracking abgeschaltet worden. Da ist der komplette Tracking-Manager einfach abgeschaltet worden, von heute auf morgen, ohne dass man sich näher mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Man hat einfach gesagt: Nein, wir tracken hier gar nichts mehr. Man ist sogar so weit gegangen, dass man quasi eine Selbstanzeige begangen hat, weil man getrackt hat. Wo ich dann so denke „Boah ey“. Das ist halt Overkill. Da kannst du auch als Berater nichts gegen tun, weil da ist halt ein Datenschützer oder da ist ein Anwalt, der sich vielleicht doch nicht so gut damit auskennt. Die auch vielleicht nicht bereit sind mal Zeit in so ein Thema zu investieren oder ihre Meinung zu revidieren. Aber wenn selbst Menschen, die/

Jonas Rashedi: Schade eigentlich. #00:16:46-0#

Maik Bruns: Ja, tatsächlich. Weil wenn selbst Menschen, die so nah an dem Thema eigentlich dranstecken, es nicht durchdringen? Und das ist ja jetzt auch so, dass nach diesem Urteil vom EuGH ist man, 80 Prozent der Online-Marken sind da aufgesprungen und haben gesagt: Oh Gott. Und eigentlich ist doch gar nicht so viel passiert. Aber genau das ist ja das, was, ich sage mal repräsentativ ist für einen groben Querschnitt. #00:17:05-6#

Jonas Rashedi: Ja. Da fängt doch eigentlich auch schon unsere Aufgabe jetzt als Berater bei dir oder bei unserem strategischen Bereich an. Das Thema mal wirklich auf zu bröseln und zu verstehen, um was es geht. Und auch nochmal, ich finde, ich glaube da hatten wir uns ja auch schon drüber unterhalten, was unsere Aufgabe im Webanalyse Bereich ist. Die Branche wird sich ja oder ist ständig dem Wandel unterzogen. Mal darzustellen, vielleicht braucht man nicht mehr zwangsweise als Bank einen ausländischen Dienst, vielleicht kann man eben Piwik, Matomo selbst auf seinen Servern installieren, vielleicht kann man das einfach smarter lösen. Und dann nochmal viel, viel besser darstellen, welche Daten erhoben werden. Und dann sind wir wieder beim Kreis DSGVO, Verarbeitungsverzeichnis. Wissen die Webseiten-Betreiber überhaupt, welche Daten erhoben werden, welche Daten in welcher Form verarbeitet werden und wie können sie das darstellen? Wenn man das selber nicht verstanden hat, wird es auch schwer in der Darstellung. Ich war letztens auf einer Webseite, da habe ich von einem Webanalyse-Dienst mir mal die Sachen angeschaut. Das war der Webanalyse-Dienst selbst, der diesen Cookie gestellt hat. Jetzt steht da drin, er würde Transactions-bezogene Daten verarbeiten. Jetzt weiß ich, dass man bei dem Dienst ja gar nicht einkaufen kann. Ein Produkt ist erklärungsbedürftig. Enterprise-Lösung, das heißt, die haben da irgendwie so einen Standardtext von diesem Consent-Tool, was sie eingesetzt haben, jetzt dargestellt. Jetzt ist für mich die Frage ehrlichgesagt, allein rechtlich Daten dahinzustellen, die verarbeitet werden, die gar nicht verarbeitet werden, ist ja auch schon falsch. #00:18:45-9#

Maik Bruns: Ja, man holt sich quasi ein Opt-in für irgendwas, was gar nicht existent ist. #00:18:50-8#

Jonas Rashedi: Ja oder falsch übersetzt. Wir verarbeiten auch Kekse, cool. #00:18:56-9#

Maik Bruns: Also eine schöne Formulierung für irgendetwas, was keiner versteht. Ja aber das ist, ja was macht man dann? Ehrlich gesagt wissen wir gar nicht, was wir machen in so einem Fall. Weil, also wir beide werden jetzt die Website-Betreiber nicht verklagen, deswegen. Und die Leute, die da draußen das ganze Thema nicht durchdringen, werden es auch nicht tun. Das wird dann Abmahnern, ich sag mal, übrigbleiben, diese Art es zu tun. Aber hoffentlich werden es nicht allzu viele damit sein. Hast du denn das Gefühl, dass das in der Branche irgendwas nochmal vollständig ändert, dass wir in irgendeiner Form vielleicht sensibler werden mit Daten? Oder sagst du, naja gut, dann müssen am Ende halt alle irgendwie so ein Consent Management einbauen und dann ist auch wieder gut, dann kümmert sich doch wieder keiner drum? #00:19:39-2#

Jonas Rashedi: Ich hoffe, weil wir wollen ja jetzt nicht abschweifen, aber von, zum Beispiel DMP, CDP also First-Party-Daten statt Third-Party-Daten zu verarbeiten, da geht ja die Reise hin, strategische hin. Und dafür braucht man doch eigentlich als Grundlage ein gutes Consent Management, um die Einwilligung zu bekommen. Hattest du ja gesagt, eigentlich immer mehr Einwilligungen oder Einwilligung für das Wesentliche zu bekommen oder vielleicht auch über den Standard hinaus zu bekommen, um wirklich sein Business weiter voranzutreiben. Ich hoffe, dass sich was tut. Nicht zwangsweise aus dem rechtlichen Aspekt, sondern auch aus dem strategischen Aspekt zu sagen: Wie können wir dem Nutzer ein besseres Erlebnis gewährleisten mit den relevanten Daten? #00:20:23-4#

Maik Bruns: Siehst du denn jetzt irgendwo ich sage mal Ansätze, dass sich die Webanalyse-Tool-Landschaft einfach auch massiv ändern wird dadurch oder vielleicht nur ein bisschen? Also sprich, gehen die Leute jetzt weg von Google oder von anderen amerikanischen Anbietern vielleicht, hin zu rein deutschen Anbietern? #00:20:39-3#

Jonas Rashedi: Ja, die rein deutschen sind ja leider ein bisschen, haben sich ein bisschen ausgedünnt. Ich glaube, dass die Aufgabe der US-Anbieter sich verändert und sie sich eher überlegen müssen: Wie können Sie sich dem europäischen Markt nochmal besser anpassen? Weil der wächst ja doch stark. Ich glaube schon, dass auch der Finance Sektor vielleicht nochmal stärker wirklich auf eigene Lösungen oder auf Lösungen der Open-Source wie Matomo oder Piwik gehen werden. Vielleicht werden es auch noch mal große Anbieter. Ich könnte mir auch einige große E-Commerceler vorstellen, die vielleicht auch das als, oder die Situation so nutzen, vielleicht ein eigenes Tool zu entwickeln. Das ist schon eine freche Aussage, aber ich glaube schon, dass es passieren kann. #00:21:32-8#

Maik Bruns: Ja, kann ich mir auch durchaus vorstellen, wenn es nicht sowieso schon der Fall ist. Weil jedes Mal, wenn du dich abhängig macht, von irgendwem anders hast du natürlich auch das Problem, dass das Business relativ schnell kaputt gemacht werden kann. Und das heißt in diesem Fall, wenn zum Beispiel an ausländische Division plötzlich keine Daten mehr übertragen werden dürften, hätten viele, die mit Google arbeiten, ein Riesenproblem. Das heißt die ganzen Daten, die man hätte, wären für die Katz und natürlich nicht wirklich weiterhelfen. Das heißt man musste da relativ schnell etwas Eigenes finden. Ich kann mir schon vorstellen, dass das so wie du sagst, auch einige durchaus alleine machen und dann vielleicht ein serverseitiges Tracking aufbauen. Wo Sie vielleicht auch weniger Sorgen haben, mit Cookies und so weiter, wo dann nicht so ein Safari-Browser um die Ecke kommt und irgendwelche Cookies kaputtmacht und so. Es gibt halt im Moment viele Dinge, die ja ich sage mal das Tracking ein wenig erschweren aktuell. Wir hatten ja vorher auch schon mal drüber gesprochen, was es so grundsätzlich zu beachten gäbe, wenn wir mit Nutzern in Kontakt kommen über so ein Consent-Banner. Du hattest ja auch gesagt Transparenz ist sicherlich ein gutes Thema und es gibt wahrscheinlich so eine Art Nischen Optimierung, das war also irgendwie So eine Art Consent Management oder Consent Optimierung dann stattfindet. Wie wichtig ist das zum Beispiel für euch, dass die Leute tatsächlich da sind? Oder andersrum gefragt, mit wie viel Prozent Verlust in den Daten könntet ihr Leben. #00:22:54-8#

Jonas Rashedi: Ich würde es eher umdrehen und sagen, wie viel könnten wir noch mehr erheben, um sinnvolle Entscheidungen zu treffen? Ich finde eigentlich jeden Verlust der Daten nicht gut. Wenn wir als Beispiel jetzt, Google Analytics ist, ist ja alleine schon eine klassische Version zu Premium Sample Faktor. Ich glaube da hast du ja auch schon mal was, was zu gesagt gehabt. Das wäre ja schon jetzt wieder, sich selber Samples zu bauen, hoch und runter zu rechnen ist eigentlich, mag ich nicht drüber nachdenken. Ich hoffe, dass wir wie bei Firefox und den ganzen ITP Themen im besten Fall nicht zweistellig Prozente an Daten verlieren würden. #00:23:39-4#

Maik Bruns: Ja. Das würde mir auch sehr gelegen kommen, sage ich mal. Weil, also ich frage dann immer sehr plakativ, was meine Kunden, was, wie viel Prozent der Daten müsstet ihr haben, um eine Entscheidung über eine Million zu treffen? Und dann denkt man erst mal drüber nach. So am Anfang denkt man also gut, wenn 20, 30 Prozent der Daten nicht da sind, na ja immerhin haben wir Daten. Aber wie viel Geld steckst du in so eine Entscheidung jetzt plötzlich? Ich glaube, das ist dann ein ganz wesentlicher Punkt, der das Ganze dann ein bisschen ins Wanken bringt. Siehst du denn irgendwelche anderen Möglichkeiten so Consent-Rates zu verbessern, grundsätzlich? Also würdest du tendenziell eher etwas Eigenes programmieren oder würdest du darauf hoffen, dass die aktuellen Anbieter, die es da draußen gibt, schon irgendwie, ich sage mal sich schon weiter und schneller verbessern, als wir das persönlich machen könnten? #00:24:28-5#

Jonas Rashedi: Ich glaube, je nachdem, wie groß das Unternehmen ist, und wir hatten uns glaube ich auch im Vorfeld schon mal über das Thema Stellenmarkt und die Situation Experten in dem Bereich zu finden, ist sehr schwer. Ich glaube, allein da sollte man strategisch sich einen Partner suchen, mit dem man gemeinsam so ein Thema vorantreiben kann. Und es ist natürlich jetzt wieder die Frage, wie du gesagt hast, wenn man sich natürlich US-amerikanische Partner sucht. Da ist man meistens ein kleines Licht, egal wie groß man in Deutschland ist. Wenn man sich aber einen deutschen Partner sucht oder einen europäischen Partner sucht, kann man auch vielleicht mit einer guten strategischen Partnerschaft gewährleisten, dass die relevanten Themen vorangetrieben werden, vielleicht auch durch ein Konstrukt mit einem Zusammenschluss mit anderen E-Com? #00:25:17-7#

Maik Bruns: Ja, es gibt ja auch mal Ideen da draußen, die sagen, es müsste irgendwie so eine frei verfügbare Möglichkeit geben, dass quasi alle Website Anbieter auf die gleiche Lösung zurückgreifen. Was natürlich grundsätzliche Vorteile hätte, vor allen Dingen für Tante Emma mit ihrer Website, die sich mit dem ganzen Thema halt einfach mal null auskennt, die möglicherweise aber auch gar nichts trackt und dementsprechend vielleicht sogar gar nichts mit Consent irgendwie was machen muss. Aber es gibt natürlich auch viele, die so im Mittelstand unterwegs sind und von dem Thema trotzdem sehr stark betroffen sind, die aber vielleicht keine eigene Lösung programmieren können oder die vielleicht gerade auf dem Markt keine für sich passende entdecken. Also ich höre schon noch große Herausforderungen. Also ich schätze wirklich, dass so im Verlaufe des nächsten Jahres das Thema spätestens auf uns zukommen wird, wie wir hier in Deutschland künftig mit Consent Management umgehen müssen. Wie das genau auszusehen hat, ob die Häkchen vorausgewählt sein dürfen, ob es vielleicht bestimmte Regularien gibt? Ich sage mal, im Zweifel kann es ja auch sein, dass jemand sagt, nee, da darfst du gar keine Farbe drauf machen, weil das ist ja Beeinflussung oder sowas. Also all das sind ja Dinge, da müssen wir jetzt erst mal vielleicht ein Stück weit abwarten, was da genau passiert. Gibt es denn Tools, wo du sagst, okay, das, was die machen, das scheint irgendwie sinnvoll zu sein oder das ergibt für dich auf den ersten Blick ein rundes Bild, wenn man so ein Tool einsetzen würde? #00:26:39-2#

Jonas Rashedi: Ich glaube für Tante Emma gibt es ja die Cookiebot-Variante. #00:26:44-4#

Maik Bruns: Genau vor allem für WordPress-Plattformen ist das durchaus eine gangbare Lösung. #00:26:49-9#

Jonas Rashedi: Ja. Ich finde, was da eben schwer ist, auch nochmal für die Webseiten-Betreiber nachzuvollziehen: Darf ich überall den aktiven Haken schon setzen oder nicht? Wie muss ich meine Voreinstellungen tätigen? Und dann auch wieder, was meiner Ansicht nach da fehlt, ist wirklich, was ich gesagt habe, Cookiebot weiß eben nicht, welche Daten du verarbeitest. Cookiebot kann nicht nachvollziehen, ob WordPress standardmäßig die demografischen Merkmale bei Google Analytics eingestellt haben. Und dann hast du im schlimmsten Fall ein Consent Management Tool, die Person auf der anderen Seite denkt, naja, der hat sich mit dem Thema beschäftigt, der gibt jetzt an, er verarbeitet folgende Daten. Jetzt möchte ich gerne eine Selbstauskunft haben und plötzlich sind die Daten nicht mit dabei. Und dann müsste der Webseiten-Betreiber ja zugeben, ja, ich habe da halt mal irgendwas hingeschrieben. Ich hoffe, das hätte gestimmt, aber das war wohl nicht so. #00:27:44-9#

Maik Bruns: Ja, das ist ja sowieso so ein Ding. Ganz gleich, welchen Anbieter du wählst, du wirst an vielen Stellen, insbesondere wenn du dein Tracking etwas angepasst hast, wirst du manuell dort Dinge einfügen müssen. Das heißt, im Zweifel weiß dieses Consent Management tatsächlich nicht, was du auf deiner Website sonst noch so treibst, außer das, was es offensichtlich vielleicht sehen kann. Du musst aber, theoretisch musst du ja alles darstellen. Und da geht es dann nämlich schon los. Welche Cookies werden denn gespeichert zum Beispiel durch sowas wie Facebook oder durch andere Drittanbieter, die irgendwie mit dir verbandelt sind. Und wer pflegt, wenn sich an dieser Spezifikation irgendwas ändert? Das heißt also, wenn Facebook jetzt sagt, nee, wir haben jetzt aber auch noch zehn andere Cookies, die setzen wir jetzt auch noch und wer baut das bei dir ins Consent Management ein oder wer informiert dich letztendlich darüber, dass das passiert ist? Da stehst du mitunter ziemlich blöd da, könnte ich mir vorstellen, also. #00:28:33-2#

Jonas Rashedi: Ja. Ist auch in den meisten Unternehmen noch nicht organisatorisch gut installiert. Ich finde manchmal ist die Verantwortung, wie du gesagt hast bei den, bei der Legal-Abteilung oder bei der Datenschutz-Abteilung, die sich meistens mit dem Thema gar nicht so intensiv auskennt. Dann gibt es eine IT-Abteilung, die zwar den Cookie, also versucht natürlich so viel wie möglich Daten zu verarbeiten, aber meiner Ansicht nach und so wie es bei mir auch im Bereich ist, hat jeder, der sein Tool oder der Tool-Owner auch die Verantwortlichkeit rechtlich mit der jeweiligen Person bei uns im Unternehmen das abzuklären und zu gewährleisten, dass wir es eben korrekt machen. Und eben schauen, dass wir nicht so viele Daten erheben. Und das ist aber auch schon Aufgabe laut, also meiner Ansicht nach, seit der DSGVO. #00:29:19-4#

Maik Bruns: Ja schon ja. Das sehe ich immer noch und auch, ich sage mal, das sehe ich in vielen Unternehmen immer noch nicht sinnvoll umgesetzt, gar keine Frage. Aber es bleibt tatsächlich, eigentlich bleibt es ein Dauerbrenner, finde ich. Es kommen ja auch immer wieder neue Tools dazu und da muss man sich doch wieder mit dem Thema auseinandersetzen, wo werden die Daten dafür verarbeitet, wie kann ich das ins Verarbeitungsverzeichnis aufnehmen und so weiter. Also das mal eben so ausprobieren, ist heute eben nicht mehr so Stand der Dinge. Und das betrifft, finde ich, auch eben dieses Thema Consent-Management-Systeme. Es gibt ja mittlerweile einige Listen da draußen, wo man sagen muss, naja gut, ohne jetzt Werbung zu machen, aber irgendwie es gibt Cookiebot, es gibt Borlabs Cookie zum Beispiel, beides für WordPress. Dann gibt es auch freie Lösungen, es gibt Usercentrics, OneTrust und keine Ahnung, einfach nur, um mal ein paar zu nennen. Und welches jetzt tatsächlich so das Beste ist, kann ich ehrlichgesagt gar nicht beurteilen aktuell. Es gibt halt ein paar, die kann man so ein bisschen schöner anpassen optisch, dann gibt es einige, die kann man vielleicht im Backend schöner pflegen. Die haben vielleicht auch eine gute Vorauswahl an möglichen Cookies, die da passieren können und so weiter. Aber letztendlich weigere ich mich jetzt auch zu sagen, das eine Ding, das musst du unbedingt haben. Und auch wie zum Beispiel dann, was wir vorhin schon besprochen hatten, wie verschiedene Marketing- oder Cookie-Cluster quasi gebildet werden können. Das heißt, wir haben auf der einen Seite ja notwendige Cookies, die die Website einfach zum Betrieb braucht, sowas wie Session IDs und so weiter, die irgendwo abgelegt werden. Aber dann gibt es natürlich auch sowas wie Statistik-Cookies, Marketing-Cookies, externe Medien, wie man sie benennt und was alles, das ist ja alles vollkommen unklar aktuell. Es gibt ein paar Vorreiter, die dann sagen, so könnte es sein und irgendwie finden wir das so gut, aber das hat ja nichts damit zu tun, ob das jetzt auch rechtens ist erstmal, weil das wissen wir halt einfach noch gar nicht. #00:30:58-3#

Jonas Rashedi: Meiner Auffassung nach ist auch die Situation nicht, dass wir die Cookies selbst beschreiben müssen, sondern die Tool-Anbieter, also welchen Tool-Anbieter setze ich ein, gegebenenfalls welche Cookies löst dieser Tool-Anbieter aus, aber auch welche Daten werden da eigentlich verarbeitet. Weil wie du sagst, es ist ja nicht die Lösung auf server-seitig zu wechseln und dann zu sagen, jetzt muss ich es nicht mehr anzeigen, sondern diese Verarbeitung darzustellen, transparent darzustellen. #00:31:32-8#

Maik Bruns: Ja. Soweit ich das in Erinnerung habe nach diesem EuGH-Urteil, also wenn das komplett durchgesetzt würde, müssten wir quasi auch dokumentieren, was wir für Cookies und wie lange wir die speichern zum Beispiel. Ich glaube auch, da ist das Thema noch nicht ganz zu Ende gedacht, das heißt, zum einen, woher weiß das jetzt Otto-Normal-Website-Betreiber, was das jetzt konkret bedeutet? Und das zweite ist, es gibt eben nicht nur Cookies, die eben das “Profiling”, in Anführungszeichen, ermöglichen, sondern da gibt es ja noch andere Möglichkeiten, die auch in irgendeiner Art und Weise gespeichert werden, die nicht Cookies sind, zum Beispiel im Local Storage des Browsers oder sowas. Und all diese technischen Feinheiten sind erst mal irgendwie noch gar nicht so richtig klar in meinen Augen. Und ich habe auch viele Meinungen da draußen gesehen, die das sehrähnlich sehen. Aber letztendlich bleibt uns erstmal nur unsere Meinung an der Stelle, so, wir müssen jetzt erstmal abwarten, was das konkret bedeutet. Ich behaupte nur, dass wir uns damit auseinandersetzen müssen, ist Pflicht irgendwo, also schon einfach, um auch wirklich Transparenz zu gestalten. Und das ist ja auch eine Chance, wie du ja eben selber auch gesagt hast. Und da sollten wir einfach mal hin. #00:32:33-4#

Jonas Rashedi: Ja, finde ich auch eine tolle Entwicklung, dass wir uns viel mehr noch mal mit dem Thema beschäftigen, welche Daten wir in welcher Form verarbeiten und wie wir die nutzen können. Weil ich glaube, auch das sensibilisiert nochmal das Management in den mittelständischen Unternehmen, die vielleicht eben nur Google Analytics einsetzen, um Visits und vielleicht den Umsatz nachzuvollziehen. #00:33:00-2#

Maik Bruns: Vielleicht noch so ein Tipp von mir für alle, die da draußen, bevor wir gleich zu deinen 3 Tipps kommen, Jonas. Vielleicht ein Tipp von mir schon mal im Vorfeld. Das heißt, wenn ihr einen Consent abholen wollt von Menschen da draußen, dann würde ich euch empfehlen das möglichst früh zu machen auf einer Webseite. Also nicht irgendwie auf Seite 2 erst oder sowas. Denn insbesondere, wenn ihr es nicht auf der ersten Seite macht, dann kann es eben passieren, dass ihr, wenn ihr beispielsweise jetzt ein Webanalyse-Tool einsetzt, dass ihr nicht mehr wisst, woher der Nutzer ursprünglich kam, weil ihr diesen ersten Treffer eben verpasst habt. Das heißt also, da ist schon wichtig, so früh wie möglich euch einen Consent zu holen. Ich bin selber noch nicht ganz schlüssig darin, ob man das, in Anführungszeichen, “erzwingen” sollte. Ob man quasi ein Riesen-Overlay macht und sagt, so hier, du musst jetzt hier klicken, sonst siehst du den Inhalt nicht, oder ob man das eher so als Flyout von irgendwo macht. Also ehrlich gesagt bin ich da auch noch nicht so ganz sicher, was eine super Lösung ist. Da wird sich aber auch noch vieles zeigen in den nächsten Jahren. Aber das wäre so vielleicht mal ein Tipp von mir. Aber lass uns mal über deine 3 Tipps reden zu dem Thema. Hast du welche mitgebracht? #00:34:01-8#

Jonas Rashedi: Ich habe welche mitgebracht. #00:34:04-2#

Maik Bruns: Hervorragend. #00:34:05-1#

Jonas Rashedi: Ich glaube, der 1. Tipp ist, sich wirklich intensiv Gedanken zu machen, welche Tools setzt man ein, welche Daten werden dort verarbeitet und will man die Daten so verarbeiten wie es der Tool-Anbieter vielleicht auch standardmäßig macht? Es gibt ja auch viele Anbieter, die Cookies nachladen. Über das sollte man sich auch eben alles bewusst sein. Tipp 2: Man sollte einen strategisch guten Partner finden oder suchen, der auch eine gewisse Flexibilität mit sich bringt. Vielleicht hat man auch die Möglichkeit was Eigenes zu entwickeln, dann definitiv Go for, nimm die Variante. Und 3: Auf jeden Fall, je nachdem, klar, wenn die Zuhörerschaft, sind ja bestimmt auch welche dabei, die jetzt keine eigene Rechtsabteilung haben, auf jeden Fall meiner Ansicht nach rechtlich beraten lassen. Genauso wie du den Disclaimer ja am Anfang gesagt hast, das ist unsere persönliche Meinung, wir beide haben nicht Jura studiert. Und selbst, wenn man Jura studiert hat, ist man vielleicht nicht Experte in dem Bereich. Sich jemanden zu suchen, der sich wirklich mit dem Thema auskennt. Weil sonst findet man vielleicht jemanden, der sehr zurückhaltend mit dem Thema umgeht, weil er es nicht kennt und im schlimmsten Fall passiert das, was du gesagt hast, und ein größerer Anbieter muss komplett seine Tracking-Systeme ausstellen und das ist nicht die Lösung. Man sollte sehr stark dafür kämpfen, dass man die Daten haben darf oder verarbeiten darf, die der Nutzer auch gerne zur Verfügung stellt. #00:35:56-1#

Maik Bruns: Sehr gute Tipps, sehr gute Tipps, Jonas. Ja. Ja, ist ein super spannendes Thema. Wir werden noch häufiger darüber reden, bin ich mir ziemlich sicher. Wo kann man dich mal treffen, Jonas, wenn man sagt, hey, der Jonas, der hat eine super Meinung, treibst du dich irgendwo ab und zu mal rum? Bist du auf irgendwelchen Konferenzen? Wo kann man dich finden? #00:36:16-2#

Jonas Rashedi: Ja, spannende Frage. Ich glaube, ich versuche die großen Konferenzen wie DMEXCO und Online Marketing Rockstars mitzunehmen. Auf der Rockstars hatte ich jetzt auch ein kleinen Slot, wo ich selber sprechen durfte. #00:36:28-2#

Maik Bruns: Ah cool! #00:36:28-7#

Jonas Rashedi: Genau. Und Ansonsten hatte ich mir jetzt überlegt gehabt auf die große Messe in München zu gehen. Aber das hatte ich dann auch wieder verworfen, weil wir eben jetzt schon recht viele Themen auf dem Tisch haben. Ansonsten, wer in der Nähe von Düsseldorf, Bonn, Köln ist, ist natürlich sehr, sehr gerne auf einen Kaffee eingeladen. Weil ein Austausch ist, genauso wie mit dir Maik, immer toll und großartig und hilfreich. #00:36:55-2#

Maik Bruns: Und wenn ihr einen neuen Job sucht, dann ruft ihr Jonas einfach mal an, weil ihr sucht sicherlich immer, oder? #00:37:00-0#

Jonas Rashedi: Ja, super Überleitung. Wir haben einige Stellen ausgeschrieben im Analytics-Bereich, auch sogar im DMP-Bereich. Also wir wollen uns unsere Data Management Plattform weiter ausbauen, also den Aktivierungspart bei uns nenne ich den. Gerne auf Douglas.de schauen unter Karriere oder sich bei mir über die klassischen Kanäle wie XING oder LinkedIn melden. #00:37:26-3#

Maik Bruns: Okay. Super, Jonas. Also mir hat es super Freude gemacht mit dir darüber zu sprechen, auch wenn das Thema im ersten Moment vielleicht nicht so ein Wahnsinns-Burner ist. Also das macht jetzt auf jeden Fall nicht so eine Riesenstimmung, aber letztendlich ist es ein wichtiges Thema. Und das ist eigentlich viel entscheidender. Ich hoffe, dass alle was mitgenommen haben. #00:37:43-6#

Jonas Rashedi: Hoffe ich auch. Ich glaube, danach gibt es bestimmt rege Diskussionen. Auch von meiner Seite vielen, vielen Dank. Da ist die Grundlage, die wir ja heute besprochen haben, meiner Ansicht nach. Das ist die Grund Hausaufgabe, die man machen sollte. #00:37:57-6#

Maik Bruns: Gut und wenn ihr da Sorgen habt, Schmerzen habt oder sowas, redet mit Jonas oder sprecht mich an und dann schauen wir mal, wie wir das in deine Webseite irgendwie einbinden können, wie wir uns mit dem Thema weiter auseinandersetzen können, damit du da auch, ich sage mal zukunftssicher dann irgendwann aufgestellt bist. Und du brauchst halt Leute auch, die das Thema ein bisschen enger verfolgen, als du es vielleicht aktuell getan hast oder bisher überhaupt leisten konntest. Ja schön, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, dann hinterlasse gerne irgendwo eine wunderschöne 5-Sterne-Bewertung für Jonas und mich und es wird uns super freuen und teile die Folge auch gerne mit irgendwem, wo du sagst, ja, der sollte das auch mal hören, weil der ist gerade kurz davor das Tracking abzuschalten. Und deswegen also, gib ihm diese Folge mit. Relevante Links werde ich noch in die Shownotes packen. Jonas, vielen Dank und ich würde sagen, wir hören uns bald wieder, bis dahin. #00:38:42-7#

Jonas Rashedi: Ciao! #00:38:42-5#

 

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Maik Bruns
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